Det blev NEJ till vaccinering av vår lilla tös!

[Bellan]

Vilken intressant läsning! Tack!
Jag har en fråga om imunförsvaret. Frågan kanske inte hör hemma på den här tråden men säg till mig i så fall så ska jag inte fråga mer .

Jo, ofta så får jag höra att "det är bra att barn går på dagis när dom är små och blir/är förkylda (konstant), för då bygger dom upp sitt immunförsvar". Min sambo och jag diskuterade om det vid kvällsmaten ikväll. Och vi håller inte med. Ingen av oss har gått på dagis. Han har varit hemma-barn och jag hos en dagmamma. Och vi har inte varit mer förkylda eller sjuka än andra varken under uppväxten eller som vuxna. Och vi var inte heller speciellt mycket förkylda som småbarn (dagisåldern). Så vi tänker att det där uttalet inte kan stämma (kanske sägs det bara för att "rättfärdiga" att man sätter sitt barn på dagis som små och låter dom gå där många timmar). Alltså, frågan är, blir man friskare som ungdom och vuxen för att man utsätts för massor av infektionern när man är 1-5 år (förskoleåldern)? Jag har även läst en lite notis i lärartidingen att barn som inte går på förskola/dagis är mer sjuka när dom börjar skolan? Kan det verkligen stämma?
/Bellan

[CarolaE]

Sagalinda - hade det inte varit för min man, som är dataprogrammerare, skulle det inte bli några snygga "citatrutor"

Man kan också se på Cochrane-utvärderingar, som ju verkligen försöker vara så oberoende som möjligt, de menar ju att vinsterna med att vaccinera är väl påvisade.

Cochrane Collaboration är en bra organsiation som verkligen behövs . De kom bland annat fram till att influensavacciner är oeffektiva. De hävdar även att rekommendationen att vaccinera folk över 65år är högst osäker då det inte finns studier som kan bevisa nyttan. De rewievs jag läst på deras hemsida visar, precis som de flesta redan vet, att vinsterna (då menar jag hälsovinsten, inte sammhällsekonomiskt) finns i utvecklingsländer, ej länder där god hygien och sjukhusvård är allas rättighet. Rätta mig gärna om jag är felinformerad.

Poängen med vaccin är att de visar barnens immunförsvar hur den farliga smittan ser ut, utan att vara lika farliga.

Jo, jag är ganska påläst hur vacciner fungerar och vet också om den immunitet som blir gällande när man väl fått ett visst virus. Det bästa, anser jag, skulle vara att vi fortfarande fick de klassiska barnsjukdomarna (nu menar jag inte polio och difteri) som ger oss den immunitet vi behöver. Kliver man sedan in i puberteten utan detta skydd kan man vaccinera sig då (t ex påssjukan för killar och röda hund för tjejer...)
Jag har även förstått det som så att barnsjukdomar, speciellt mässlingen, påverkar motståndskraften mot andra sjukdomar. De som har haft mässlingen som barn har lägre förekomst av allergier. Cancerpatienter har i större utsträckning ej haft mässlingen som barn.
Som sagt, inget är svart eller vitt, för- och nackdelar finns i oändlighet.

Men som du kanske förstår är jag övertygad om att jag skyddade mina barn bäst genom att se till att de blev immuna.

Oh ja, jag förstår precis! Just så resonerade jag med min förstfödda dotter som har fått ALLT, även Twinrix innan fyllda 2 år!

Vi hade ju nyss en ganska stor mässlingsepidemi i södra Frankrike, som berodde på att färre vaccinerat sig. Där dog flera barn, och flera fick hjärnskador. Enligt mitt sätt att se är sånt oerhört tragiskt och onödigt.

Absolut, det är jättetragiskt för familjerna till de barn som fick men eller dog. Har du några siffror på hur många som insjuknade, fick hjärnskador och dog? Detta kräver egentligen en helt egen tråd då det finns väldigt mycket att säga och tycka kring MPR-vaccinet. Enligt information jag läst var detta mässligvirus lite muterat vilket gör att det ej hjälper att vara vaccinerad. Det är en risk med virus, vi kan ju aldrig utrota dem utan de byter skepnad och muterar.

Är du säker på att vaccinvänligheten beror på profithunger? Det skulle ju kunna vara så att vacciner faktiskt är bra också.

Profithunger absolut men vacciner är inte bara av ondo, det menar jag inte alls.
Man kan ju också tänka sig att när väl vaccintillverkaren fått fram ett vaccin som tagit lång tid att producera har de ett stort intresse att sälja det.
Tilläggas bör att det nationalekonomiska intresset (på kort sikt, eftersom effekterna av vacciner är svårbedömda) är på de vaccinvänligas sida. Att vaccinera mot t ex kikhosta har en stor samhällsekonomisk fördel. Helst ska man hålla ett barn hemma i ca 28 dagar när det insjuknat i kikhosta. Oj, oj, det blir dyrt för samhället.
Det finns såklart två sidor på myntet, som alltid.

Det har jag stor sympati för. Det är inte alltid så lätt att veta vad som är bäst.

Verkligen inte, jag har våndats i 10 månader och skjutit upp beslutet varje BVC-besök. Men många och långa nätter där jag och min man studerat så gott vi kunnat gör att nu känns beslutet rätt för vår familj. [-o<

[Mick.3]

Alltså, frågan är, blir man friskare som ungdom och vuxen för att man utsätts för massor av infektionern när man är 1-5 år (förskoleåldern)? Jag har även läst en lite notis i lärartidingen att barn som inte går på förskola/dagis är mer sjuka när dom börjar skolan? Kan det verkligen stämma?
/Bellan

Jag hittade vad som ser ut som en bra utredning om det där i den här utredningen av socialstyrelsen som handlar om smitta i förskolan. På sidan 22 och framåt står det en del om det du frågar om. Det sägs att barn som vistats i en liten grupp ofta får en infektionstopp när de hamnar i ett sammanhang med mer sociala kontakter, t ex vid skolstarten.

Huruvida de sedan är friskare eller inte i tonåren eller som vuxna står det inget om. Men om vi utgår från att det finns cirka 200 virus som ger förkylningsliknande infektioner i cirkulation, så skulle det alltså ta uppemot trettio år innan man fått alla, om man får så många per år som normaldagisbarnet får. Därför tvivlar jag på att det är nån större skillnad mellan dagisbarn och hemmabarn något eller några år efter skolstarten. Dagisbarn hinner inte få någon större andel av de 200 under dagisåren.

[Mick.3]

Cochrane Collaboration är en bra organsiation som verkligen behövs . De kom bland annat fram till att influensavacciner är oeffektiva.

Jag menade de vacciner som ingår i barnvaccinationsprogrammet.

Nyttan med säsongsinfluensavaccinena är som du säger betydligt mindre, mest för att det finns så många olika virus som ger influensaliknande symptom, som dessutom förändrar sig snabbt. Det Cochranestudien du talar om fann, var att säsongsinfluensavaccinerna inte är så effektiva på att förhindra "influensaliknande" infektioner. Vilket kanske inte är så underligt då säsongsinfluensavaccinerna bara ger skydd mot ett fåtal av de virus som kan orsaka såna.

De hävdar även att rekommendationen att vaccinera folk över 65år är högst osäker då det inte finns studier som kan bevisa nyttan. De rewievs jag läst på deras hemsida visar, precis som de flesta redan vet, att vinsterna (då menar jag hälsovinsten, inte sammhällsekonomiskt) finns i utvecklingsländer, ej länder där god hygien och sjukhusvård är allas rättighet. Rätta mig gärna om jag är felinformerad.

Menar du säsongsinfluensavacciner eller något annat när du talar om hälsovinster?

Jag har även förstått det som så att barnsjukdomar, speciellt mässlingen, påverkar motståndskraften mot andra sjukdomar. De som har haft mässlingen som barn har lägre förekomst av allergier.

Du tänker på Rosenlunds studie, kanske? Den fann inga samband mellan mässlingsvaccination och allergier, men däremot (som du säger) sambandet att de som fått mässlingen hade färre allergier. Det behöver ju inte betyda att mässlingen är orsaken till att de får färre allergier, det kan vara någon tredje faktor som påverkar bägge. Och så tror jag det är i det här fallet:

De som fått mässlingen nyligt, i Sverige, är i princip alla knutna till den antroposofiskt inriktade kliniken i Järna, som förutom att de inte vaccinerar små barn mot mässling också är mycket restriktiva med att använda antibiotika. Det finns studier som tyder på att den bakterieflora ett barn utsätts för har med allergiförekomsten att göra, på det viset att förekomsten av vissa typer av bakterier kan förhindra uppkomsten av allergi. Eftersom antibiotika slår ut bakteriefloran, skulle då ett mindre användande av antibiotika kunna leda till färre allergier. Att som barn behandlas i Järna leder alltså till en stor risk att få mässlingen, färre behandlingar med antibiotika, och färre allergier. Jag gissar att det är mellan de två sista som det finns ett orsakssamband, om det finns något.

Vi hade ju nyss en ganska stor mässlingsepidemi i södra Frankrike, som berodde på att färre vaccinerat sig. Där dog flera barn, och flera fick hjärnskador. Enligt mitt sätt att se är sånt oerhört tragiskt och onödigt.

Absolut, det är jättetragiskt för familjerna till de barn som fick men eller dog. Har du några siffror på hur många som insjuknade, fick hjärnskador och dog?

Originaldokumenten är på franska, vilket jag inte är så bra på. Men här finns en sammanfattning på engelska av en amerikansk barnläkare, hans siffror stämmer med vad jag läst på annat håll och vad jag tycker mig kunna läsa ut från de franska rapporterna.

There have been over 12,500 cases of measles and at least 6 deaths this year in France, with 444 cases of severe pneumonia and 14 cases of encephalitis. There have been at least 20,000 cases of measles in France since January 1, 1998.

Alltså mer än 12 500 bekräftade fall av mässling, som orsakat minst sex dödsfall, 444 fall av svår lunginflammation, och 14 fall av hjärninflammation. Detta under första halvan av 2011. Vilka bestående hjärnskador det blir är osäkert, men hjärninflammation orsakat av mässlingsvirus är svårbehandlat och kommer antagligen att ge ett antal bestående hjärnskador. Statistiskt sett skulle antalet dödsfall ha varit något högre, vi får se vad slutliga sammanställningen visar. I tidigare mässlingsutbrott i Europa har det legat på ett dödsfall på 500 - 1500 fall av mässling.

Andelen vaccinerade i frankrike tycks ha varit mycket under 90%, och då blir det epidemier förr eller senare, eftersom mässling är mycket smittsamt.

[Mick.3]

Hittade mer aktuella siffror från Frankrike:

The measles epidemic in France is now in its third year. According to the Institut de Veille Sanitaire (InVS), close to
22 000 cases of measles have been reported since 1 January 2008. The outbreak accelerated in 2011, with 14 600
cases and six deaths reported during the first eight months of the year. Sixteen patients developed neurological
complications, and 647 suffered from severe respiratory complications. The number of new cases in July and
August were at the same level as in 2010. This may be attributed to the seasonal pattern of measles, and a fourth
epidemic wave during the winter period 2011–2012 cannot be excluded.

[Mick.3]

Enligt information jag läst var detta mässligvirus lite muterat vilket gör att det ej hjälper att vara vaccinerad.

Var läste du det? Jag har flera uppgifter på att det inte stämmer, bland annat den här, där det står att av mässlingsfallen i Frankrike under 2010 så var 82% helt ovaccinerade mot mässling, och ytterligare 13% hade bara fått en enda dos (det behövs två). Dvs 95% var otillräckligt vaccinerade. Andelen fall som säkert var vaccinerade var endast 2%.

Om det hade varit så att fullgod vaccinering inte hade hjälpt, skulle siffrorna ha sett helt annorlunda ut. Det ser ut som att fullgod vaccinering ger bra skydd mot de virus som orsakar den franska epidemin. Det är bra att veta om man ska ut och resa i Europa.

[CarolaE]

Bellan - Jag har inga belägg för detta mer än empirisk erfarenhet.
Min dotter började förskolan vid 3,5 års ålder och det första vi fick höra var att vi skulle vara beredda på att hon troligtvis blir mycket sjuk i början av förskolevistelsen. Nu har hon gått drygt 4 månader och inte en enda sjukdag. Hennes kompisar är sjuka var och varannan dag men inte hon. Det KAN bero på att hennes immunförsvar fått utvecklats i lugn och ro innan det blir utsatt för ”onaturligt” många virus och bakterier eller så har vi bara tur

Mick.3 – Tyvärr har jag inte så mycket tid att lägga närmaste tiden, trots en mycket intressant diskussion. Vi kan dribbla med siffror och studier i oändlighet, det beror på vilka glasögon man läser med, eller hur?

Min och min mans utgångspunkt är att vi vill ha bevis på att substanser som ska injiceras i våra barns kroppar ska ha bevisad säkerhet och nytta!

Jag har nog aldrig blivit så förvånad som nu när vi säger nej till vaccinering, att vår uppfattning inte delas av fler. Att man, utan att ha bevis på att vaccinet är ofarligt, inte ifrågasätter mer. Att man inte får någon som helst information på BVC om biverkningar av vaccinet trots att det är deras skyldighet att informera om biverkningar ("Man kan få feber nåndag, ta en alvedon" räknas inte)

Läser man innantill i FASS om innehåll i vaccinet och dess konstaterade biverkningar och här ska man också komma ihåg att de biverkningar som står på bipacksedeln är ett minimum, vad som inte har kunnat gå att ignorera under den korta prövningstid som ålegat.
Jämför sedan detta med risker (och tom fördelar) med att faktiskt vara sjuk.
Valet blev ganska enkelt.

Kan du Mick.3, eller någon annan visa mig en enda placebokontrollerad dubbelblindstudie som bevisar ett vaccins effektivitet?

[Mick.3]

Mick.3 – Tyvärr har jag inte så mycket tid att lägga närmaste tiden, trots en mycket intressant diskussion. Vi kan dribbla med siffror och studier i oändlighet, det beror på vilka glasögon man läser med, eller hur?

Det är väldigt lätt att bara ta till sig det som stämmer med ens tidigare uppfattning, det håller jag med om. Det gäller nog alla. Men det betyder inte, tror jag, att verkligheten är annorlunda beroende på vem som tittar, utan snarare att det inte alltid är så lätt att förstå hur det ligger till.

Kan du Mick.3, eller någon annan visa mig en enda placebokontrollerad dubbelblindstudie som bevisar ett vaccins effektivitet?

Det finns flera. Här i Sverige har vi en fristående myndighet som kallas SBU (Statens Beredning för medicinsk utvärdering), de har som uppdrag att göra vetenskapliga utvärderingar av de metoder som används inom sjukvården. En sorts kunskapscentrum för sjukvården.

En av dessa utvärderingar är för de vacciner som används i det allmänna vaccinationsprogrammet; de har utvärderats för skyddseffekt och biverkningar för två år sen, rapporten publicerades 2009. Tusentals vetenskapliga artiklar studerades.

Här är en webbsida där det finns en sammanfattning och där också hela rapporten finns att ladda ned (uppe till höger). Rapporten är mycket läsvärd om man är intresserad av hur vacciner undersöks, hur man systematiskt kan leta igenom den vetenskapliga litteraturen, och vad vi vet idag.

Exempel ur rapporten:

Med början på sidan 127 beskrivs två olika dubbelblinda placebokontrollerade studier för HiB-vaccinet. De studerade bland annat skyddseffekt för invasiva HiB-infektioner, och fann skyddseffekter på 100%-92%, skyddet var bra redan efter första dosen.

På sidan 182 beskrivs en randomiserad placebokontrollerad dubbelblind studie av två acellulära kikhostevaccin, utförd i Sverige, som fann en skyddseffekt på 90% respektive 84% för de två vaccinerna.

[Sagalinda]

Jojo, SÅ KALLADE placebokontrollerade dubbelblindstudier vimlar det av - men ta reda på vad placebot egentligen är, så inser du att det inte finns en enda. Placebot är vanligtvis ett vaccin som saknar den sjukdomsalstrande mikroben, men innehåller alla andra gifter, såsom formaldehyd, kvicksilver och polysorbat 80. Ett placebo ska per definition vara något som är fullständigt verkningslöst, vilket man inte kan påstå att cancerframkallande gifter samt tungmetaller är.

Alternativt brukar placebot vara ett annat vaccin. Jämför Prince med Marlboro och du kommer att inse att Prince inte alls ökar risken för lungcancer eftersom placebogruppen (som röker Marlboro) har lika mycket cancer.

[Mick.3]

Jojo, SÅ KALLADE placebokontrollerade dubbelblindstudier vimlar det av - men ta reda på vad placebot egentligen är, så inser du att det inte finns en enda. Placebot är vanligtvis ett vaccin som saknar den sjukdomsalstrande mikroben, men innehåller alla andra gifter, såsom formaldehyd, kvicksilver och polysorbat 80. Ett placebo ska per definition vara något som är fullständigt verkningslöst, vilket man inte kan påstå att cancerframkallande gifter samt tungmetaller är.

Alternativt brukar placebot vara ett annat vaccin. Jämför Prince med Marlboro och du kommer att inse att Prince inte alls ökar risken för lungcancer eftersom placebogruppen (som röker Marlboro) har lika mycket cancer.

Men placebot är verkningslöst i de studier jag pekade på. Det ger ingen immunitet. Vi talar om studier på skyddseffekt, eller hur? Ska man studera biverkningar blir det annorlunda.

Förresten måste jag fråga om du missat att vi i Sverige inte använt vacciner som innehåller kvicksilver i det allmänna vaccinationsprogrammet sen 1993?

[Sagalinda]

Alla vacciner innehåller kvicksilver. Dock inte i konserverande syfte, utan i framställningsprocessen. Därmed blir det spårrester kvar i slutprodukten. Men det ingår inte i innehållsförteckningen, på samma sätt som det inte står i innehållsförteckningen på ett margarinpaket att det innehåller hexan, eller på ett äpple att det innehåller bekämpningsmedel. Detta påpekade till och med vaccinforskare från Institutet för hälsa och välfärd på sitt informationstillfälle för en månad sedan här i Österbotten.

Influensavaccinerna innehåller dock kvicksilver som konservering, och de ingår också i det allmänna vaccinationsprogrammet - åtminstone här i Finland.

Ja placebot kan vara verkningslöst med tanke på antikroppsbildning mot en mikrob, eftersom placebot kan sakna antigenen. Det betyder inte att placebot saknar effekt. Vi kan ta Gardasil som exempel. Som placebo i den kliniska prövningen fungerade ett aluminiuminnehållande preparat. Sedan kunde skillnaden i biverkningsfrekvens mellan Gardasil och placebo framstå som betydligt mindre än vad den annars skulle ha gjort ifall man använt en helt neutral lösning. Två år senare kunde man utropa att vaccinet var "säkert och effektivt", ett budskap som glatt vidarebefordrades av okritisk main stream media. Man får inte glömma bort att gifter påverkar vårt immunförsvar också. Och även om ett vaccin vore effektivt, kan man inte per automatik påstå att det är säkert. Dessutom vet man idag att antikropparnas antal inte är avgörande för en så kallad immunitet. Immunförsvaret är så komplext och består av många delar som samarbetar. Antikroppar punktmarkerar en mikrob och kallar sedan på styrkan - som gör jobbet med att förinta den främmande mikroben. Då spelar det mindre roll hur många antikroppar vi har, om resten av gardet är utslaget av diverse injicerade gifter.

Jag önskar dig allt gott Mick.3! Jag kommer inte att diskutera saken mera på grund av tidsbrist, men du fick ju flera länkar av mig att läsa och där hittar du säkerligen svar på många av dina funderingar.

Trevlig advent! :santa:

[Mick.3]

Influensavaccinerna innehåller dock kvicksilver som konservering, och de ingår också i det allmänna vaccinationsprogrammet - åtminstone här i Finland.

Nej, de säsongsinfluensavaccin som används här i Sverige innehåller inte kvicksilver. De ingår inte heller i det allmänna vaccinationsprogrammet.

I Sverige har det funnits ett enda undantag för influensavaccin sedan 1993, och det var svininfluensavaccinet Pandemrix, som innehöll ett konserveringsmedel med kvicksilverföreningar.

Om det finns spårrester av kvicksilver i andra vaccin som används i Sverige så måste det vara oerhört små mängder. Så små att man fått i sig mer om man någon gång ätit insjöfisk, än från alla vaccinationsdoser i allmänna vaccinationsprogrammet tillsammans.

Ja placebot kan vara verkningslöst med tanke på antikroppsbildning mot en mikrob, eftersom placebot kan sakna antigenen. Det betyder inte att placebot saknar effekt. Vi kan ta Gardasil som exempel. Som placebo i den kliniska prövningen fungerade ett aluminiuminnehållande preparat. Sedan kunde skillnaden i biverkningsfrekvens mellan Gardasil och placebo framstå som betydligt mindre än vad den annars skulle ha gjort ifall man använt en helt neutral lösning. Två år senare kunde man utropa att vaccinet var "säkert och effektivt", ett budskap som glatt vidarebefordrades av okritisk main stream media. Man får inte glömma bort att gifter påverkar vårt immunförsvar också. Och även om ett vaccin vore effektivt, kan man inte per automatik påstå att det är säkert.

Det vi talade om var studier på skyddseffekt, eller hur? Det finns tydligen bra utförda randomiserade placebokontrollerade dubbelblinda studier som visar på god skyddseffekt.

Vill du istället titta på biverkningar och säkerhet, så får vi se på andra studier, det är sällan så att en enda studie kan få fram allt som är av intresse. Du har helt rätt i att studier på skyddseffekt inte behöver säga något alls om säkerhet, det är olika saker som får studeras var för sig.

Dessutom vet man idag att antikropparnas antal inte är avgörande för en så kallad immunitet. Immunförsvaret är så komplext och består av många delar som samarbetar. Antikroppar punktmarkerar en mikrob och kallar sedan på styrkan - som gör jobbet med att förinta den främmande mikroben. Då spelar det mindre roll hur många antikroppar vi har, om resten av gardet är utslaget av diverse injicerade gifter.

Tydligen var det inte så i dessa studier, skyddseffekten var ju mycket god, och inte heller i den nu pågående franska mässlingsepidemin är det så, eftersom fullgod mässlingsvaccination ser ut att ge mycket gott skydd mot att insjukna i mässling där.

[CarolaE]

Vill du istället titta på biverkningar och säkerhet, så får vi se på andra studier, det är sällan så att en enda studie kan få fram allt som är av intresse. Du har helt rätt i att studier på skyddseffekt inte behöver säga något alls om säkerhet, det är olika saker som får studeras var för sig.

Japp, det är precis vad jag vill se!
Skyddseffekten är för mig irrelevant utan det är risken för biverkning(ar) som är intressant.

Min åsikt är, jag upprepar, att risken att drabbas av svåra biverkningar, men för livet och död av barnsjukdomar är mindre än riskerna jag tar om jag vaccinerar!
Vi kör alltså MED säkerhetsbälte
Det är upprinnelsen till hela denna tråd!
Mina barns säkerhet är viktigast!

Nu ska jag tända första ljuset och njuta av advent

[Stilla]

Jag hade inte tänkt ge mig in i den här tråden, men ett inlägg måste jag göra nu...

För MIG som INDIVID kan det vara bättre att låta bli att utsätta mig för vaccin. Risken att jag ska bli utsatt för sjukdomens smitta är ju minimal så länge de flesta andra är vaccinerade och friska.

För OSS som SAMHÄLLE är det bättre med vaccin. För att hålla sjukdomarna borta och för att skydda dem som av någon anledning INTE KAN TA VACCIN av orsaker som andra sjukdomar, allergier osv.

Vår miljö är proppfull med gifter som flamskyddsmedel, tungmetaller och onaturliga petroleumprodukter. Det lilla "gift" vi får i oss via en vaccinspruta är försumbart i jämförelse.

När fler avstår från vaccin ökar risken för att sjukdomar kommer tillbaka, blir epidemier, som utsätter redan svaga individer för stora risker. Det vill i varje fall inte jag medverka till.

För vi människor är inte bara INDIVIDER, vi är också en stor GEMENSKAP som lever tillsammans och har ansvar för varandra vare sig vi vill eller inte. Hur omodernt det än låter i vår individualiserad tid.

Dixi!

[videunge]

Stilla Jag kunde inte sagt det bättre själv =D> och nej jag hade inte heller tänkt ge mig in i det